歲月．紀錄——訪張照堂

＊本文出自張照堂音像作品研究暨出版計畫（2015），資料提供：台北市立美術館。（註1）

林木材（下稱林）：想請老師談一下關於電影、音樂等啟蒙過程？

張照堂（下稱張）：有看過一些東西，如安迪．沃荷（Andy Warhol）實驗片的文字論述，像他拍摩天樓，一部很長的片子，但幾十年後才看到影片本身。在電影院看的電影，有義大利寫實電影的維斯康堤（Visconti）、狄西嘉《單車失竊記》，當時看了很感動，因為畫面是黑白的庶民生活，看到就覺得是相當好的一部電影，還有英國的林賽．安德森（Lindsay Anderson）的電影，受那些影響蠻深的。 

我印象中最早聽音樂，是升高中那年（1957）到南部親戚家一個月。當時家裡收聽美軍電台播Bob Dylan、Simon & Garfunkel，印象很深刻，好像第一次聽到非常能代表年輕人的聲音，他們不是流行的靡靡之音，當時有人稱「新搖滾」、「新民謠」，除了歌詞外，整個演奏技巧或精神上是屬於比較新、現代的感覺。所以我對那些音樂蠻著迷的，開始越聽越多，後來慢慢延伸聽其他音樂。

音樂跟影像一樣是國際語言嘛！一旦有歌詞加入就比較侷限，像是對歌詞的理解或語言特性，如果不屬於同族群的話，會比較難進入，所以後來我用很多地方的音樂，但也會用那些有歌詞的音樂，早在七○年代前中視剛成立時，我負責「新聞集錦」，會把我那時喜歡的新民謠或新搖滾放進節目裡。可能是填充用只有三、五分鐘，找一些我喜歡的歌曲，然後再去拍跟這些歌有類似情感或調性的畫面，把它配在一起，加起來也覺得蠻好玩。很多觀眾第一次有機會聽到這樣的音樂，也很新鮮說：「東方跟西方的音樂怎麼會這樣結合起來？」結合起來還蠻和諧的，所以他們也覺得蠻好。

後來影像上用的音樂，其實就不是那種所謂新民謠，它是另一種，我稱它「進步音樂」。這裡其實綜合了所謂民族音樂，包括所謂爵士、新爵士這些東西都混在一起，非常新鮮、有創意，跟你要用的東西又能結合，所以後來是用這種音樂。 

林：我們現在熟知的《王船祭典》音樂版本，在當時播出民眾反應是：「我們燒王船的時候，不是這個音樂。」、「燒王船哪有慢動作？」，後來又做了一支帶旁白的版本。這兩個版本，一個是比較主觀的詮釋，去講精神上的東西，可是相對的另一個版本更像在地觀點、更有資訊。你做紀錄片節目時，有沒有曾被這兩難所困擾？ 

張：有不同的考慮吧！有時覺得你要報導的事或人，應該要站在旁邊，安靜觀察報導就夠了，不能加主觀情緒；有時不是屬於這種面向，我覺得就可以加入自己的某種情緒，讓要報導的東西稍微有點個人創意，或另一種觀看方向，我覺得要根據你做的節目跟題材啦！

《王船祭典》是因為看慣太多民俗報導是從頭到尾把發生的事報導出來而已，講了一大堆旁白，一點都沒有新鮮感跟創意，所以那時我才會拍完以後，就把它擺在那邊一、兩個月都不動……因為還不曉得該怎麼做。後來想說之前在新聞局做過類似MTV，用音樂來詮釋影片的方法，所以我想：「好，我還是用音樂來詮釋。」就去找音樂，正好那時Mike Oldfield（註2）的音樂非常有意思，運用各種民俗樂器、以搖滾跟前衛的作法綜合很多東西，更妙的是音樂在唱盤上是一整面一條歌，當時很少見，再加上音樂有起承轉合的變化，所以很特別。我把唱片拷成錄音帶，然後再拷到錄影帶上，從影像上一段一段去找切入點，加強中間的變化。根據音樂變化，我反覆去做也許是回溯、也許是前面的整理剪接，但整個過程還是有《王船祭典》從頭到尾的次序在走，只是中間偶爾跳一下回溯的東西。 

播出後，當地居民就打電話來說：「怎麼搞的？看不懂。」我說：「沒關係啦！因為我們只是做一個我們想做的，過兩個禮拜會再播一個你們想要看的。」那個版本就是現場聲音加一點旁白，比較像一般的民俗紀錄片。 所以你說《王船祭典》是紀錄片……它就是個影片嘛！你也可以說有創作性，可是它的創作性又根植它所記錄的真實，只是運用技巧讓它達成另一種效果。 

林：從「六十分鐘」到「映象之旅」，我發現大部分的攝影風格是手持，包括拍攝藝術表演時也是手持。像現在的電視其實講求鏡頭穩定，所以都會用腳架，可是當時你卻選擇大量手持，某種程度也變成一種獨特風格，有沒有特殊的原因？ 

張：因為若要固定拍，第一是機器很重，然後會需要很多人，腳架拍攝要移動真的是不方便，很多事情發生時根本來不及跟，所以必須手持，以最快的反應去拍那些東西，所以那時的著眼點就是盡量讓影像活潑，不要太死板。如果真的要拍一個精彩活動，乾脆派電視去轉播就好了嘛！ 

我們用小攝影機，基本上當然是手持的。我也比較喜歡手持那種機動性及迫近性，如果固定在那邊，你永遠保持一個距離冷冷地看，可是你用手持迫近（被攝者），你靠近地拍一個人在講話，比較可以看到他的性格，若你離得很遠再zoom in去拍，那個個性就被冷掉了。我拍的時候喜歡盡量看到人的性格或某種特性，所以靠近他是好的方式。

林：《紀念．陳達》其實跟「六十分鐘」《往日情懷李光輝》的片段是一樣。事實上老師安排了陳達跟李光輝碰面，然後陳達唱了一首符合他心境的歌。我發現這個畫面裡其實還藏有一件攝影作品，雖然我們現在稱為紀錄片，可是在當時這個鏡頭裡，它就隱含了一種安排的元素。 

張：這是我拍我姑婆的照片，然後把它放在「稻草人」咖啡廳裡。陳達在那邊唱歌，我常常去「稻草人」就順便幫他拍點照片嘛！因為（畫面）從那邊轉換到這裡來，我不能直接跳過來，所以用那張照片轉換。

那時去找李光輝是因為有興趣想拍他，知道他來台北參加「老人遊台北」活動就特意去找他，我記得當時拍的東西還不夠多，想說找他去晃一晃，可以再多拍點東西，馬上想到陳達，因為當時我也在拍陳達，我就帶他到「稻草人」跟陳達說這是誰、他有什麼故事，他差不多想了五分鐘之後，就唱出他的身世，然後幾個七言絕句還帶著押韻。陳達厲害的地方就是你告訴他一個故事，然後想一下，他可以馬上把你的故事用押韻敘述出來。所以就變成兩個完全不同族群、遭遇的人，用歌聲把某一種感情給拉近吧！這個當然是安排的，你不這樣安排，根本沒辦法同時拍到兩個人，包括陳達在關渡唱歌也是安排的，我想帶他去逛一逛，然後順便拍點東西，就把他帶到關渡，坐在船上，請他唱歌這樣子。 

所以很難得啦！因為你沒有安排，可能就看不到這樣的畫面，雖然有點怪，但我覺得蠻有意思的，一方面可以展現陳達唱歌的能力，一方面讓李光輝也經驗到另一種場合，你看看李光輝那個表情……他也完全聽不懂，好像一直猜測在唱什麼，因為他連國語都聽不懂了，可是我覺得他可以從他歌聲的苦澀裡，感覺到其實唱的就是一種生命的經歷，我相信他也知道兩個人有著相同的歲月滄桑感。 

林：在拍紀錄片這件事上，其實沒有什麼規範？

張：沒有規則啦！任何事情都沒有規則，紀錄片、劇情片哪有規則？只要你把你要的東西表達得更好或更豐富，然後看起來並不違和，其實OK的，你不要很刻意，那就有點怪，你要想辦法讓它盡量自然就好。

林：1988年，你跟胡台麗、李道明老師一起合作《矮人祭之歌》，但在之前已經先看過《神祖之靈歸來》（1984）（註3），然後在報上評論談紀錄片迫切需要什麼，批評當時電視製作型態太趕或根本沒有貼近現實。《神祖之靈歸來》對你來說可能也有一些特別意義？ 

張：第一次看到一個中研院學者，雖然不是紀錄片工作者，但她願意自己去拍。不過《神祖之靈歸來》是跟台視借很笨重的機器，並不容易拍攝，她也不太會使用，所以攝影很不好，可是她對原住民的態度、拍攝內容的表達上很專業。你會覺得感動，因為在那個年代還沒有一位學者或專業人士，能花那麼長時間去拍出來，那種精神與態度是可佩的，所以我也很支持那部片。她有找我看片聊一聊，後來就找我去拍《矮人祭之歌》。老實講，我用的還是中視的攝影機，利用一個休息時間去幫她拍。拍的時間不長，矮人祭之前去拍一點，然後正式祭典時拍了兩天，整個拍攝時間也不過一個禮拜。李道明負責錄音，胡台麗負責編導，最後這個片子就這樣形成了。 

林：胡台麗具人類學、民族誌背景，這也是老師第一次擔任紀錄片攝影師，可不可以談一下跟電視紀錄片拍攝經驗上的不同？ 

張：喔，當然不一樣。你知道她已經花那麼長時間在研究這個題目，所以是可以信賴的。若我們自己去做原住民題目，絕對沒有那麼長時間田調，去瞭解所謂的原住民祭典，所以這方面當然都聽她的，其中比較有意思的是矮人祭當晚，當地居民喝酒、跳舞，拍到一些原住民酒醉吵架的情況，後來遭到批評，說那些片段凸顯原住民愛喝酒的壞習慣，胡台麗當然去解釋了，她說其實這是現實，有這樣現象，不應該為了什麼去避免。當然這是可以討論的，但對原住民來講，就覺得這樣會留下不好的印象，誤以為原住民喝酒一定會吵架。那些爭議當然也都是好的，因為基本上他們站在紀錄片倫理去談這個東西，可是胡台麗也有她研究人類學的立場，不能因為這些是缺點就避掉，所以這東西當然見仁見智。 

林：老師曾說過「攝影是遺憾的藝術」，相對於攝影，老師會怎麼形容紀錄片？

張：老實說，紀錄片從某個觀點來講也是個遺憾的藝術。其實所有的藝術在表現方面都是遺憾的藝術，尤其是攝影跟紀錄片，當你有心想把它做好，但可能正好在那一塊你沒辦法做好，或那個環境有缺憾，沒辦法做到。以文學、繪畫、音樂這些創作來說，比較不會受限制，你受限制的可能是個人的某一種能力而已。可是攝影跟紀錄片，因為有要拍攝的對象，要對他負責，要考慮對他有沒有造成什麼傷害，可能在某種情況下便沒辦法把握時機，因為這跟時間有關，這些都會變成某一種遺憾嘛，對不對？不像個人創作完全投入、完全自由，你還是有個被控制的、要接受與面對的一個目標，被拍攝的人也好，事物也好，有某種關係，這個會造成某種遺憾。

做得好的片子，能真正呈現某一種生命裡、真正的本質跟底層的東西，那就非常動人，因為你的對象是那樣地動人。如果說表現手法做得很好的話，當然本身也是一個相當動人的東西，那會比劇情片還動人，因為是很現實的東西，它不是劇情片可以用想像或捏造出來的。

當然紀錄片有它的侷限沒錯啦。有時候看劇情片，你會覺得：「哇！」它那個想像力之廣、之大，可以讓完全不是真實、現實的東西呈現出來，紀錄片不行，它還是要有一個現實東西在那裡，所以它有極限。可是當你找到正確的人或主題，然後能深入或長期追蹤，你拍出來的動人，跟劇情片是不一樣的，它是完全兩種不同的東西。

備註

1. 張照堂訪談，訪問：林木材，逐字稿節錄整理：劉安綺， 地點：台北市立美術館，時間：2015.11.11。延伸閱讀：林木材，〈不再遺憾－張照堂的紀錄之旅〉，《歲月．定格－張照堂》，台北：北美館，2017年2月。
2. 《王船祭典》配樂Ommadawn Part 1收錄於麥可．歐菲爾德（Mike Oldfield）1975年發行的專輯Ommadawn。此專輯僅分為Ommadawn Part 1與Part2/On Horseback，各佔據唱片的一整面。
3. 《神祖之靈歸來：排灣族五年祭》為胡台麗導演1983年於台東縣達仁鄉土坂村攝製的人類學紀錄片，記錄排灣族部落規模最大、內容最豐富的祭儀－迎送神祖之靈的「五年祭」（Maleveq）。本片也是台灣第一部有聲的民族誌紀錄片。